Nisida

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martedì 24 ottobre 2006

SDRAMMATIZZIAMO LE FATWA


La bambolina rosa che ieri sera da Vespa serrava le labbra sdegnosa, rifiutando di esprimersi sulla lapidazione delle adultere, ha stimolato la mia curiosità. Ho scoperto infatti che la Barbie nel mondo islamico è stata sostituita dalla Fulla, che ha tutto un corredo di abiti e veli per ogni occasione.
E ci sono anche fatwa per ogni occasione. Leggo che in Egitto addirittura vi sono dei call center per inviare adeguate fatwa seduta stante e trasmissioni radiofoniche dove un mufti risponde alle domande circa il comportamento da tenere.
Segue una serie di quesiti posti che rasentano il ridicolo:


Come comportarsi con una donna: se si può tenere la sua mano in pubblico; se ci si può baciare fra sposi; come fare l’amore a letto; ecc…. La tendenza fondamentalista nelle fatwa interviene per proibire agli sposi di mostrarsi nudi reciprocamente; ordinano di fare l’amore solo nell’oscurità, oppure – come propone qualcuno – di mettere fra i due corpi un velo sottilissimo… E di tutto questo se ne parla in modo infervorato alla televisione!
(questa ricorda la camicia da notte medievale, quella col buco al centro e il ricamino)

Uno stiratore deve o non deve stirare i vestiti di una donna che non porta il velo islamico?
Se una donna esce dal bagno nuda e vi è un cane nell’appartamento, ha fatto qualcosa di lecito o illecito? Risposta: “Dipende dal cane. Se è un cane maschio, la donna ha compiuto qualcosa di illecito.

Un’altra fatwa molto comica, riportata da un giornale: “Mentre sto pregando passa una donna. La mia preghiera è valida o no?”. Risposta: “Se passa un asino, una donna, o un cane nero, la preghiera deve essere ripetuta”.
Ecco la spiegazione: “L’asino è un animale impuro; il cane nero potrebbe essere Satana che ha preso quelle sembianze; la donna è impura sempre e comunque”.

Una fatwa che riguarda le bambine: “È lecito o no giocare con una bambola Barbie?” Risposta: “ No, perché questa bambola mette in evidenza le cose attrattive del corpo della donna e questo è peccato”. Proprio per questo in Iran hanno vietato il commercio delle Barbie ed hanno creato delle bambole islamiche, vestite alla maniera musulmana, col velo, il chador, il burkha.

Risulta evidente da questi lieti conversari quanto le persone si siano giocati il buonsenso e la capacità di ragionare, affidandosi alla libera interpretazione di imam ignoranti.
E adesso vediamo se tirano una fatwa pure a me. Tanto io la scorta non la voglio, son mica la Santanchè..

269 commenti:

  1. non sei manco Saviano hahahhahha
    Jenè controlla i visitatori ;-) se ci sono dall'iran ...datti 'na regolata


    e poi tu mica mostri il medio

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  2. Purtroppo la religione come controllo delle persone è sempre esistita, lo ha fatto per secoli la religione cattolica, ed ora che "quasi" non ci riescono più sbraitano etc... niente di più normale che in contesto difficile come quello del Medio Oriente, con una povertà diffusa, si inseriscano queste persone, così come tra gli immigrati da noi.

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  3. si gatto, ma tu la dovevi vedere la bambolina rosa ieri sera dal Vespone. Non ho girato (cosa che faccio sempre) per vedere quello che si fidava di dire. E non sembrava ignorante. Hai solo la sensazione che si è bevuta il cervello.

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  4. Purtroppo ieri sera, per indurre il pargolo a spegnere il pc ed andarsi a cuccà, ho dovuto spegnere Vespa, e andarmi a cuccà pure io, una volta tanto che mi andava quasi di vederlo.
    Ma che è sta storia della bambolina rosa?

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  5. oltre alla santanchè ed all'imam di Segrate (che mi fa sempre pensare al traliccio) hanno invitato per dare un senso alla trasmissione che un senso non ce l'ha, anche due ragazze. Una del Marocco, emancipata, diciamo così, anche perchè il Marocco sta abbastanza avanti per i diritti delle donne, vestita in jeans e capelli sciolti e un'altra che non ho capito bene, forse egiziana, tutta bardata con doppio velo, uno bianco e l'altro coprente rosa confetto con ricami e pajettes. La soave fanciulla rifiutava la discussione ogni volta che bisognava esprimere un'opinione. Ma quello che mi ha sconvolta è stata la risposta che la parità uomo donna sta dentro, non conta che un uomo possa scacciare la moglie e la moglie non possa divorziare. Dentro che non l'ho capito, anche perchè la confettina diceva un diluvio di parole per confondere le acque, uguale uguale all'imam del traliccio.

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  6. Taci donna impura.
    Non irridere la volontà del profeta, che Allah gli dia pace.
    (Son pronto, via, son pronto, ora mi fo mussulmano e vi vo in tasca a tutti quanti).

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  7. Io però darei meno per scontato questo enorme gap culturale tra noi e il mondo arabo in materia di emancipazione femminile.

    Domandina semplice semplice.
    Sapete quanti anni fa è stato cancellato dal codice penale italiano il "delitto d'onore"?

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  8. conte, questa è la volta buona che la viscontessa te lo lega al collo stretto stretto lo jhiab
    hihihihi

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  9. il delitto d’onore in Italia è stato abolito soltanto nel 1981, con la Legge n° 442 del 1981, con la quale si abrogava la rilevanza penale della causa d'onore, abolendo sia il "matrimonio riparatore" sia il "delitto d'onore".
    Curiosamente una bella spinta a questo fu data dal film "Divorzio all'italiana" di Germi.
    Chi si ricorda di Franca Viola?

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  10. io non guardo Vespa per default

    asietta

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  11. Io eviterei anche di pensare che l'integralismo sia nel DNA dell'Islam,io anzi penserei proprio che nelle recrudescenze d'intolleranza di cui all'oggetto,c'entri proprio l'occidente che invece di farsi le preghierine sue, invade tortura e le guerre sante,falcidiando popolazioni inermi.Di quale civiltà parliamo?Di quella di Abu Graib?

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  12. dichiara le guerre ovviamente,le dichiarazioni mi sono rimaste nel tasto

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  13. no è il dibattito che mi prende...

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  14. Credo che una religione che tanto pervada tutta la vita quotidiana, del singolo come delle masse, dalla politica all'economia, dalle banche eccetera, e che preveda la possibilità di predicare su chi debba visitare una donna malata o se le donne debbano studiare o no e che consenta ancora la flagellazione di un'adultera non è neanche più una religione, ma un sistema di oppressione. Che poi ci debba essere per forza simpatico l'islam solo perchè l'imperialismo americano gli fa la guerra mi sembra l'ennesima forzatura di chi ritiene di pensarla a sinistra solo per questo.

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  15. Sorry, mi racconti di una religione (scegline una che preferisci) che non sia un sistema di oppressione?
    Del resto le religioni le hanno scritte gli uomini e sempre i maschi ne sono i ministri della fede.
    Come puoi pretendere che non siano sessuofobiche e oppressive!

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  16. sorryso', il fatto è che fino qualche anno fa noi niente o quasi ne sapevamo di queste pratiche religiose o presunte tali. Ora che ce li abbiamo qua, che reclamano spazi e attenzione (e molti di loro sono pure cittadini italiani, come l'imam del traliccio) ci accorgiamo di quanto queste situazioni possano essere anacronistiche. Ci vorrà del tempo perchè comprendano, come sta facendo il Marocco e pure la Tunisia, che piano piano sta portando avanti i cambiamenti per i diritti alle donne.

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  17. Mo' sfilo la corona, a rischio di fare la parte della Fallaci (che trovavo insopportabile da viva e spero che si sia rappacificata con se stessa ora che è morta), che però una cosa sacrosanta la diceva: l'occidente non è fonte di tutti i mali che devastano la terra, bisogna essere orgogliosi del nostro livello di civilizzazione e di libertà. Da questo ragionamento all'esportazione della democrazia con i bombardamenti ce ne corre. E sono d'accordo. Ma andiamoci piano a dire che la colpa del terrorismo e delle aberrazioni religiose islamiche (nella vita politica e in quella civile) sia colpa dell'Occidente senza se e senza ma.
    In quei paesi non è mai passato Copernico, ma neanche il suo sguattero. Non hanno idea di che cosa sia la parola libertà. O libero arbitrio. Io lo so. Sono stato spesso e sempre più malvolentieri in quei paesi (in Marocco, in Algeria, nella "civilissima" Tunisia, dove un dottissimo archeologo voleva comprare una nostra amica bionda non so più per quanti cammelli e non scherzava, faceva sul serio, sono stato in Egitto, due volte, in Giordania e in Iraq), ho molti amici arabi (marocchini e iracheni) e ho letto tantissimi libri di letteratura, di religione et cetera di e su quei paesi. Io conosco i nomi.
    Ebbene i guai di quei paesi sono originati da loro stessi. Sono paesi ricchissimi dove a ingrassare sono gli sceicchi e i tiranni. Non c'è una democrazia in un paese islamico, una democrazia che sia una. Islam e democrazia (inventata dai greci) sembrano, e forse sono, incompatibili. E' gente rassegnata. E non tiriamo in ballo il colonialismo e lo sfruttamento. Il colonialismo è finito da decenni e quelli con tutto il petrolio che hanno stanno ancora a lamentarsi. E allora li abbiamo dominati per qualche secoli? E loro non hanno sottomesso Spagna, Balcani e Sicilia? Se entriamo in questa logica torniano alle guerre puniche e al Neolitico. Parliamo del presente. I sauditi fanno affari direttamente con Bush, con il signor Bush, la sua famiglia e i suoi amici, tutti petrolieri texani e arabi (avete visto i film di Moore?). Fanno gli affari con loro, non con me e con voi. Perché Bush è quello che è, non vedo perché tutti gli occidentali debbano sentirsi colpevoli.
    Perché non c'è mai stata nessuna rivoluzione democratica in quei paesi? Ve lo siete mai chiesto? Non per colpa di europei e americani. Ma perché questa situazione sta bene a loro. Un oppresso si ribella.
    In quei paesi vige il fotti-fotti. Siamo a una concezione pre-illuminista della vita sociale. Ci sono livelli di ricchezza incredibili. Se andate sul sito di Repubblica vedrete oggi una tabella dei consumi energetici, paese per paese. Chi consuma di più? Chi è il primo in classifica? Gli Emirati arabi uniti. E che ne fanno di tutta questa energia? Sono poveri? La verità è che la religione è l'oppio dei popoli. Noi ce stavamo liberando. Poi il terrorismo islamico, quel mondo di cavernicoli che distruggono le statue di Budda e mettono il burqa alle donne, che vietano la musica e vivono di regole assurde, quel mondo ci ha regalato il fondamentalismo religioso di Ratzinger. Due medioevi che ritornano. Di che parliamo, scusate?
    Certi ragionamenti mi sembrano figli di un terzomondismo piagnone, di una filosofia della miseria. Anche mentale.
    E per ora mi fermo.

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  18. Non pretendo che non siano sessuofobiche ed oppressive, noto solo che la religione cattolica non invia fatwe aggiornate caso per caso, non minaccia materialmente di morte, non definisca "infedeli" gli "altri",con un tono chiaramente offensivo ed intollerante e fa prevalere l'amore sul resto, anche se ogni tanto l'applicazione del concetto può sembrare oppressiva. L'amore è rivolto anche a chi "sbaglia". Lascia perdere poi certe interpretazioni di bassa inquisizione che comunque non prevedono sanzioni "terrene" per chi francamente se ne infischia di esse. E poi, si è mai sentito che uno che si sia convertito ad altra religione sia stato oggetto di persecuzione, ORA?? Il cristianesimo è avanti di 500 anni, e si vede.

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  19. Sono sostanzialmente d'accordo.
    Però se cercavi il medio evo non c'era bisogno di arrivare così lontano. Bastava allontanarsi un po' dalle nostre civilissime metropoli (dove, detto per inciso, la cosiddetta civiltà occidentale tarda ancora a radicarsi).
    Non dico che la tua analisi sui paesi arabi non sia aderente alla realtà, ma mi sorge il sospetto che dietro al nostra (presunta) libertà si nascondano altri tipi di inciviltà. Non dico più gravi. Ma del resto non mi pare che si tratti di una gara.

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  20. Sorry, l'Inquisizione non usa più certi metodi perché oggi sono considerati reato.
    Ma prova a intrufolarti in un convento di clausura, o vedi a quali forme di vessazioni sono sottoposti i lavoratori laici nelle strutture religiose.
    Se mi dici che la società occidentale è più avanti, posso essere parzialmente d'accordo. Abbiamo digerito Umanesimo e Illuminismo. Ma la chiesa no.
    Il concetto stesso della "fede" si coniuga con una certa difficoltà con la libertà e la democrazia.

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  21. La fede dovrebbe essere super partes. Non dovrebbe azzeccare nulla con la politica. Parlo di spiritualità, di meditazione e non di potere temporale, di qualcosa che se ce l'hai è dentro di te. La religione, come la intendo io non dovrebbe aver bisogno di strutture nè di dogmi ed ognuno dovrebbe essere libero di viverla come preferisce. Certo, è stato l'uomo a renderla un banale e pericoloso centro di potere, facendo l'ennesima cazzata.

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  22. vabbè, sul sesso penso tutte le religioni tranne forse il buddhismo e l'induismo che però in compenso stanno in posti arretrati dove al controllo della donna ci pensa l'economia...
    Carolina

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  23. Tutti scrivono e nessuno legge.C'è poco da sfilar corone quando si crede ancora alle frottole per frequentatori di villaggi turistici in Tunisia.Manco avessi fatto l'elogio panarabo.ma per piacere...

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  24. Mii... proviamo a riscrivere in bella il commento precedente :-(((

    Roquentin dice in maniera argomentata ciò che il vecchio falcone (sono io) dice da sempre sebbene negli ultimi tempi sia diventato 'nu poco antiammericano e anche un po' di sinistra:

    La marcia civiltà borghese occidentale è l'unica che non faccia completamente schifo.

    Detto questo, vediamo di non dare agli altri lezioni non richieste (magari a suon di cluster bombs) ma vediamo anche di non calarci le brache davanti ai salafiti :-)))

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  25. Scusa, Carol, ti pare che il Giappone sia un posto arretrato ancorché buddhista (almeno in parte)?

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  26. uh beh. li hai mai visti "al cucco"? ti prego... a tre metri di distanza se va bene... guarda che sono di un tradizionalismo estremo (il che spiega abbastanza, se non troppo, bene anche le eccezioni pecorecce...)
    Carolina

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  27. @Twinset, siamo perfettamente d'accordo sia nel merito che sull'incomunicabilità (chiamiamola così). Però neanche mi pare che si stiano dicendo le stesse cose.
    Io perlomeno certi proclami inneggianti alla civiltà superiore francamente li trovo imbarazzanti, specialmente se qualche commento più in la discutevamo di camorra, monnezza e scorie tossiche.

    @ Carolina - Gli induisti invece sono talmente poco sessisti che le mogli le bruciano (vive) insieme ai mariti.

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  28. Marassi, io qui pensavo solo ai comportamenti sessuali. nella notte dei tempi a cui risalgono quasi tutti i testi sacri, quelli ne han scritti di relativamente illuminati quando noi a parte che mettevamo al rogo di tutto, ma coprivamo pure le gambe dei tavoli...
    Carolina

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  29. Ci sono anche dipinti arabo salafiti che farebbero impallidire i decoratori dei lupanari romani a Pompei, ma che c'entra?
    Non mi pare che il Kamasutra sia in cima alle vendite nelle librerie di Bombay.

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  30. E io non ce l'avevo con te marassi bensì con lo sfilatore di corone.

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  31. penso leggano roba inglese e americana. dove ci sarà di tutto. e penso che sulla carta abbiano scritte forse almeno alcune cose meno sessiste, che poi sulla pratica valgono molto più per i masculi che per le donne, come in tutto il mondo. comunque davvero sulla carta, loro per esempio - a parte divinità molto sensuali come Shiva - non prevederebbero cose tipo che ci siano donne che arrivano al matrimonio senza manco sapere come nascono i figli. e capirai che non è pruriginosità, è proprio salute e buonsenso che la gente lo sappia.
    Carolina

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  32. ps questo per le loro diciamo così norme (almeno una parte). perché poi hanno un sacco di cose che secondo me sono le condizioni sociali ed economiche, c'entra relativamente se siano credenti, e a che cosa, o atei. cmq nessuno fa le fatwe, è solo magdi allam che ne parla perché non può vivere senza leccare i piedi ai razzisti...
    Carolina

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  33. @ Twin - l'ho capito, ma proprio per questo lo dicevo. Nessuno qui ha sostenuto che l'Occidente abbia colpe putative, è una libera interpretazione di Roq. però nenche mi sento di condividere l'altra posizione. il primato dell'Occidente mi fa ridere. Basta accendere la tv.

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  34. Quella secondo la quale noi saremmo "avanti di 500 anni" (secolo più secolo meno)

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  35. ma nessuna delle due mi appartengono...

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  36. insomma perchè mi rivolgi vibrati appelli...io sono per la terza via...e poi lo sai

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  37. Lo so bene.
    Ma dal tuo rilievo (Roq non legge o non legge bene i commenti precedenti) poteva sembrare che non ci fosse una posizione diversa dalla tua o dalla mia e che il contraddittorio nascesse unicamente da una cattiva lettura di quanto detto in precedenza.

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  38. Non vedo come...la mia non poteva essere che una parzialissima lettura...del resto quando vedo la HiT parade delle religioni e delle civiltà non posso far altro che aggiustare qualche tiro...

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  39. الى السيد الرئيس محمود احمدي نجاد المتواضع نبارك لكم بانجازات الجمهوريه الاسلاميه ونبارك لكم نصر المقاومه في لبنان احب ان اقول ثبت الله خطاكم ونصركم على القوم المستكبرين وندعو الله ان يحفظ الجمهوريه الاسلاميه من كل مكروه والسلام عليكم ورحمة الله

    te lo dico in Farsi va...

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  40. che forte... ma tu sai il Farsi?
    Carolina

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  41. بسم الله الرحمن الرحيماللهم عجل لوليك الفرج و اجعلنا
    من اعوانه و انصارهi
    in nome di allah misericordioso e compassionevole
    su cominciamo le lezioni che possono tornar buone per il futuro

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  42. se non altro per salutare la fine del Ramadan a piazza Mercato.

    :-)

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  43. beh di arabo avrei già chi me le farebbe; di storia, teologia e varie altre istituzioni del mondo arabo e musulmano me le ha tenute l'ora onorevole Khaled Fouad Allam...
    Carolina

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  44. una roba abbastanza simpatica.
    La piazza era piena di auto e i 5 mila musulmani si sono spostati al Carmine. I frati hanno fornito l'elettricità agli altoparlanti. E l'assessora alla cooperazione ha tenuto un discorso parlando in arabo. «Una lingua che studio e amo» ha detto.

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  45. Beh una buona cosa sembrerebbe...del resto nel corso di studi che appunto attiene alla cooperazione internazionale si imparano anche i dialetti africani giustamente

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  46. Allora.
    1. In nessun paese musulmano, tranne forse il (una volta) laico Iraq e in Palestina dove ci sono molti cristiani, è possibile innalzare una chiesa e figuriamoci se il muezzin ti dà l'elettrica per accendere le luci sull'albero di Natale. Se dici di essere cristiano ti prendono a calci in culo, se sei fortunato. La faccenda è nota: l'Islam non ammette reciprocità. Chiede, quando non può imporre. Un musulmano può tranquillamente entrare in una chiesa. Avete mai provato a entrare in una vera moschea e non in una di quelle per turisti come quella della Cittadella del Cairo? Roma è piena di musulmani. Alla Mecca se non sei musulmano non ti puoi neanche avvicinare. La chiesa di San Luigi a cartagine i "civili" tunisini per sfregio (se ne vantano loro stessi) l'hanno trasformata in museo. Immaginate se si provasse a fare qualcosa del genere con una qualche loro moschea in Europa? E allora di che parliamo?
    2. Detto questo per contestualizzare, io dico che non me ne frega niente del cristianesimo. Non sto qui a entrare nel gioco dei fondamentalisti. A me, fieramente ateo, non me ne frega un cazzo delle religioni. Io contrappongo all'Islam e al cristianesimo le idee che sono state di Giordano Bruno, di Galileo Galilei, di Voltaire, di Karl Marx e di tutti quelli che hanno pensato, hanno lottato e sono morti per la libertà di pensiero. Purtroppo ogni volta che si parla male dell'Islam tocca stare a spiegare che non lo si fa per difendere il cristianesimo. E' un riflesso pavloviano. Scusate ma stiamo facendo i tifosi di qualcosa? Guelfi e ghibellini, ramnisti e laziali? No. Io sto dicendo che l'Islam è una religione che opprime gli arabi, come tutte le religioni opprimono le persone. Nel Settecento in Occidente abbiamo provato a liberarci di questa oppressione. E, tra qualche alto e basso i risultati di questa liberazione si vedono.
    3. Non sono mai andato in villaggio turistico né in Tunisia né in altri paesi arabi per fare una vacanza. In quesi paesi mi è capitato di andarci per lavoro e ho frequentato gente del posto. Per dirne qualcuna: al Cairo sono stato nel quartiere degli zabaleen, i copti che vivono raccogliendo l'immondizia; a Mossul sono stato quando gli americani bombardavano (allora uccidevano solo pecore e pecorari, nel 1999); in Algeria sono stato quando il Fis ha vinto le prime elezioni e dopo pochi mesi è successo quello che sapete. Non sono un turista per caso e non accetto lezioni o insinuazioni da nessuno.
    4. Io leggo quello che scrivete nei commenti e leggo anche quello che non scrivete. Ho questa presunzione. Sono presuntuoso, embé. Lo sono perlomeno quanto voi.
    5. Credo che chi si senta in colpa anche per quello che non ha fatto personalmente, abbia così interiorizzato il concetto di peccato originale dei cristiani che si meriterebbe una seduta speciale con un esorcista che gli legga l'opera omnia di Feuerbach o a scelta di Nietzsche.

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  47. così sembrerebbe che non ci sia speranza alcuna di integrazione. Eppure molti musulmani (quelli che chiamano moderati) fanno altri discorsi, non dissimili da quelli che facevamo ai tempi dell'illuminismo.

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  48. Ma questa idea di confronto è sbagliata di per sè.La crisi del sistema occidentale è soprattutto crisi culturale,determinando con la perdita dei valori trainanti del Pensiero Forte e addirittura con il venir meno dei sistemi culturali a carico filosofico ridotto che si sono seguiti dagli anni 60 in poi,non solo l'eventualità, ma la necessità di allentare quelle connessioni logiche e quella interdisciplinarità che avevano connotato le punte avanzate della cultura occidentale nella seconda metà del secolo scorso.Possiamo analizzarne le cause magari a parte ma, così è : noi non disponiamo più di un sistema culturale di riferimento (parliamo di sistema ATTIVO).Gli "altri" invece sono esecrabili delinquenti ma disposti a farsi saltare in aria per i loro Valori, sbagliati quanto si vuole ma così è ,la ragazza indicava il velo dicendo questa è la mia IDENTITA' proviamo a interrogare una coetanea occidentale sulla sua identità...che risposte avremo? Quali civiltà vogliamo confrontare?L'Occidente ferito dopo l'11 settembre ,ha reagito tirando fuori il peggio di sé. Si è diviso saccheggiando la galleria dei classici del pensiero moderno (peraltro già terremotata dai cambiamenti del mondo postmoderno), impugnando il Leviatano di Hobbes contro la Legge di Kant come se non appartenessero alla stessa matrice. E armato della gloriosa triade della civilizzazione occidentale otto-novecentesca - democrazia, giustizia, libertà - è partito per la conquista dei barbari con una guerra che di quella triade mostra solo le crepe profonde. . La guerra per la "giustizia infinita" e per la vittoria del Bene contro il Male ha stracciato cinquant'anni di diritto internazionale e ha riesumato una pratica di giustizia sommaria antecedente a qualunque Stato di diritto: detenzione infinita dei prigionieri di Guantanamo, riabilitazione della tortura come normale metodo di intelligence, schedature delle comunità arabe. Io credo che dovremmo piangere sulle ferite inferte dall'Occidente a se stesso. Fuori dall'Occidente non possiamo cadere: non c'è un altrove che ci salverà dai suoi misfatti. Ma non possiamo neanche avallare tutto questo, stringendoci a corte di chi dai posti di comando ne sfigura eredità e esiti. Non è sulla linea del fronte contro lo straniero che la situazione ci chiama a combattere, ma sulle mille linee interne al fronte occidentale, nelle nostre quotidiane democrazie sfigurate. Se abbiamo a cuore le sorti dell'Occidente, non è dai barbari accampati ai suoi confini ma dagli usurpatori insediati ai suoi vertici che dobbiamo difenderlo.

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  49. E da ultimo basta con questa storia che in queste stanze non si confontino le idee ma l'io io io io io io,Qui nessuno abita ne' in provincia ne' in periferia,tutti abbiamo fatto le scuole,tutti abbiamo letto,tutti abbiamo viaggiato,tutti abbiamo gli amici e tutti parliamo le lingue.E chi non avesse questi requisiti: CHISSENE FREGA.Qui si confrontano le idee non i curricula.Altrimenti apriamo la gare a chi è più fico vince.Vale la pena?

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  50. io vorrei tornare su quello che è accaduto a Napoli. I frati hanno permesso che le preghiere islamiche si svolgessero sul sagrato del Carmine. Una giovane assessora ha parlato a queste persone raccolte nella piazza di
    incontro di culture, di tolleranza.
    Chi ha piu' filo, piu' tessa, dice Isadora D'Aimmo.
    Forse è questa la strada giusta.

    http://ilmattino.caltanet.it/mattino/view.php?data=20061024&ediz=NAZIONALE&npag=35&file=FIAT.xml&type=STANDARD

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  51. Ma infatti questa è la strada.Il problema delle scuole islamiche si pone a Milano, mica nelle nostre città dove i bambini sono accolti nelle scuole pubbliche e dove ci sono amministratori che si occupano specificamente del problema dell'integrazione.Le politiche realizzate in questo senso hanno dato risultati, non vedo perchè dobbiamo coltivare atteggiamenti rivendicazionisti.Ma chi ci mettiamo sulle bandiere dello scontro di civiltà,la Ventura?Il dollaro?Cosa?Per la croce il papa ha già detto che non se ne parla.Sarà meglio abbandonare i sogni di gloria.Non li provochiamo.Questi vincono ,non sono migliori di noi,ma vincono.Non so se si è capito.

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  52. no, questo si è capito e come. E lo si vede anche dalle scomposte reazioni. L'attacco della Santanchè, l'alzarsi dei muri, le leggi come la Bossi-Fini ci fanno capire che lo sappiamo che rischiamo di soccombere.

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  53. Non solo..ma a fronte di nuovi soggetti economici emergenti (India e Cina) arrivano invariabilmente anche nuove culture..qui non ci sono solo gl'islamici.Allora D'Alema docet.Il dialogo paga.Mentre si dialogava con Ahmadinejead,lo stesso ha chiesto rispetto per il papa ai tempi della lectio magistralis.Noi vinciamo se siamo noi stessi.Alla barbarie non puoi opporre altra barbarie.Non se n'esce.

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  54. è un discorso faticoso e lento quello della ricerca del dialogo e questo vale sempre, in tutte le occasioni. Se si alzano i muri poi è difficile buttarli giu'. Anche con i figli, nelle famiglie.

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  55. Lo so ma non si può contrastare un fenomeno irreversibile,a me fa ridere chi pensa ai muri e alle frontiere come misura di salvezza.L'unica è trovare,al solito il modo per affrontare l'ennesima invasione barbarica senza attacchi isterici (che poi sono il sintomo di una società che muore,non di una che si oppone),io non voglio finire col velo,non sarebbe il degno coronamento di una vita che ho inteso spendere in altre direzioni.per questo voglio il dialogo.Poi vediamo chi mette il velo a chi.

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  56. a proposito di veli, ho un ricordo tremendo. Ero piccola e mi portarono a San Gregorio Armeno. Li' un tempo c'erano le monache di clausura che seguivano la messa dall'alto, dietro una fitta grata. Intravidi tutte quelle donne vestite di nero e le accostai alle donne velate che vidi a Londra ai magazzini Harrods. Erano 6 o 7 donne tutte nere, velate, si vedevano solo gli occhi, in fila sulla scala mobile.
    Certe immagini ti rimangono nella mente e vengono fuori per associazione nei momenti piu' impensati.

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  57. Una volta da Max Mara entrò una donna con il niqab e un uomo arabo vestito da occidentale ricco.Lui sceglieva i vestiti e lei stava da una parte (aveva due occhi neri meravigliosi) allora le commesse e le clienti cominciarono un po' a dare segni di disagio, perchè l'uomo guardava intensamente le donne che erano all'interno del negozio e sua moglie era invece combinata come un sacco nero informe.Ma sai che la nostra riprovazione,per altro silente,lo ha fatto scappare?Ha mollato tutto lì ed è uscito con la donna.Abbiamo respirato ma così forte ma così forte che si è sentito il boato di sollievo.Invece diversamente andò con le mogli di un emiro anni fa, sempre in un negozio,che sembravano molto felici,erano sorridenti ,scherzavano..anche se non provavano gli abiti (hanno speso una fortuna) e l'emiro ovviamente non c'era.

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  58. L'Occidente ha una sua identità forte. Ha i suoi valori, che per fortuna sono ancora quelli di uguaglianza, di giustizia e di libertà. Di democrazia. Certamente non sono mai applicati insieme, integralmente e dovunque. Ma sono dei valori ai quali aspira la società Ha il suo concetto di Identità, che non quello di una roccia, ma è piuttosto una identità liquida (e non debole) per parafrasare Bauman. Non si tratta di rivendicare niente, ma di impedire a chi sventola stendarti medievali e impone leggi medievali, morendo e uccidendo noi per le sue idee retrograde, di farci venir meno ai nostri valori. Non possiamo accettare lezioni di tolleranza da chi è intollerante. Anzi queste lezioni non ce le danno neanche, piuttosto ammazzano. I terroristi sono una piccola minoranza molto rumorosa e criminale, ma pur sempre una minoranza. Credo che stanarli sia più facile di quanto si creda, ma penso soprattutto che il terrorismo islamico conventa a uomini come Bush e ai fondamentalisti cristiani, che così s'inventano un ruolo storico. L'accoglienza è un principio sacrosanto, ma non possiamo abdicare alle nostre identità, piccole che siano, per farci imporre una presunta grande Identità, peraltro, secondo i nostri parametri, retrograda. Con tutti i petrodollari che hanno, i paesi musulmani hanno saputo costruire solo dittature che opprimono donne e uomini. L'unica rivoluzione che sono riusciti a fare gli islamici è stata quella iraniana che per togliere di mezzo il corrotto scià ha costruito uno stato medievale. Spesso, è vero, in Occidente bisogna difendersi dai nostri capi (il nemico marcia alla tua testa, diceva Brecht), ma noi possimo farlo. Altrove è impossibile. Forse questa è la differenza. Ed è un Valore forte che dobbiamo difendere per noi stessi.

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  59. Continui a fare un confronto sterile e non richiesto come se stessi confutando una tesi immaginaria.Come se qualcuno avesse detto che il mondo islamico (che è una realtà variegata per altro) fosse "migliore" della civiltà occidentale.Non ti discosti dall'idea che siccome siamo di fronte all'"altro",ricco potente e barbaro (ciò mi ricorda qualcosa) la competizione (se non peggio) è inevitabile.Il punto qui è che non ci confrontiamo solo con "stati" ma con moltitudini sparse in tutto il mondo e qui crolla anche la tua idea che il terrorismo sia "piccolo e rumoroso" perchè quelle moltitudini sparse in tutto il mondo,se minacciate, rischiano,di ingrossare le fila del terrorismo (vedi Londra).L'idea poi che le nostre società aspirino a Valori di Uguaglianza Giustizia Libertà e Democrazia seppure non applicati insieme (esiste uguaglianza senza giustizia?Esiste democrazia senza libertà?) mi fa sorridere.Vorrei sapere in quale arcadico paese occidentale, possiamo dire di coltivare e propugnare questi valori che costituirebbero la nostra Identità che se è "liquida", per citare il tuo Bauman, e con principi inapplicati, certo non può battere il monolite integralista.Nessuno ci ha chiesto di diventare "altro" il principio di accoglienza non comporta questi rischi.I conflitti chiedono questo.La tua visione altamente impolitica è assai più preoccupante dell'imposizione del velo, contro il quale si può e ci si deve ribellare ma uscendo dalla logica dell'Imam di Segrate contro la Santanchè e aprendo il senso del nostro discorso e del nostro intervento politico al processo di liberazione delle donne e degli uomini nel mondo, non nei quartieri o sotto casa.Ed è nel brodo dell'impolitica che nascono i nuovi integralismi,i confronti sulle religioni (la mia è meglio della tua) con lo sguardo costantemente rivolto al passato, quando qui e subito si tratta di progettare il futuro o di morire per lenta agonia.

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  60. e la palingenesi dell'uomo dove la mettiamo? di solito ci sta bene dopo aver rilevato tutta 'sta incoerenza, tutto 'sto smidollamento, per tacere del colpevole stato di sradicamento dalle nar.. ehm radici.. dell'uomo occidentale postmoderno...
    Carolina

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  61. la condizione femminile nei paesi musulmani è davvero disumana, le interpretazioni del Corano sono il vero problema.Ricordo qualche mese fa a Sana'a passavo accanto a donne completamente coperte da un velo nero che talvolta, e non i tutti i casi, lasciava scoperto solo una sottile fessura per gli occhi, le donne portavano anche i guanti neri. Poi, queste donne le ho incontrate in posti privati senza il velo, bellissimi capelli neri e occhi grandi e neri, e mi parlavano di contraccezione e di aborto quasi come in Italia, guarda un pò......
    franci

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  62. Su, ragazze e ragazzi, vediamo di rispettare le idee, la punteggiatura e anche la vista del lettore!

    Mi tocca essere sostanzialmente d'accordo con Roquentin, ma è un discorso lungo, che mi sento crescere dentro da alcuni giorni. Con il mio blog ho cercato per diverso tempo di stare alla larga dall'attualità, ma oggi non ho potuto fare a meno di riportare e commentare l'importante editoriale di ieri del New York Times sul'Iraq.

    L'Occidente non è finito e non è nemmeno senza idee, senza religione, senza un pensiero forte. Come se avere una religione che ti spinge al martirio fosse un vantaggio! Storicamente chi è andato a combattere con queste idee contro un avversario appena un po' determinato le ha sempre prese. E qui non c'è nessuna guerra in corso.

    Al di là delle bubbole tipo Eurabia, c'è un tentativo di penetrazione demografico e culturale del mondo arabo in Europa, chiaramente sponsorizzato dal clero wahabita e da altre frange tradizionaliste del mondo islamico. Tentativo che probabilmente non è nemmeno un progetto vero e proprio, nel senso tipico della razionalità occidentale; e se anche lo era, sta già andando in crisi perché presupponeva che i musulmani si comportassero come api, non come esseri umani, e gli europei fossero accecati dai loro principi di tolleranza. Invece gli esseri umani reagiscono in una varietà di modi quando si trovano a vivere in una realtà sconosciuta, e gli stereotipi non durano all'infinito (a meno che non ci sia un preciso interesse a propagandarli, come nel caso dei sedicenti imam di cui stiamo parlando).

    Quindi: preoccupazione, vigilanza, ma niente guerre di religione. Accettiamo la realtà per quella che è, e, se siamo donne, cerchiamo di non sposare un arabo :-)))

    Per "riprogrammare" i musulmani ci voranno alcune generazioni, il tempo necessario per far svanire il massiccio "lavaggio del cervello" antioccidentale che le giovani generazioni hanno sbito negli ultimi decenni. E' grave che, da parte nostra (europea e americana) sia assistito a questo fenomeno senza intervenire; è ancora più grave (soprattutto da parte degli USA) che non si sia fatto tutto il possibile per disinnescare il conflitto fra Israele e i Palestinesi che ha costituito il comodo pretesto per la propaganda antioccidentale in tutte le sue forme.

    Purtroppo gli Stati Uniti, sotto una amministrazione pressoché unica per incompetenza, dilettantismo e/o miope difesa di interessi costituiti, ha commesso l'errore ancora più grave di andare a occupare un paese arabo oltre cinquant'anni dopo la partenza dei colonizzatori francesi e inglesi, riproponendo in pieno lo spettro del colonialismo che per gli Arabi è diventato una sorta di riflesso condizionato. Qui davvero non ci sono scuse, e l'Occidente nel suo complesso (a partire dall'Europa, divisa grazie anche al nostro capo del governo di allora) si è reso colpevole di non avere fermato la mano dei più sprovveduti fra i suoi "difensori".

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  63. io dico solo tre cose:
    1) l'ultimo dei miei timori è di morire per mano musulmana. temo molto ma molto di più le coglionate della classe politica occidentale o orientale che sia, mondiale.
    2) allora sconsiglio di sposare anche i toscani... potrebbero essere dell'interno contadino e solo un paio di generazioni fa (ma Pacciani ancora pochi anni fa) aver commesso ogni tipo di barbarie ai danni delle stesse figlie!!! oooooooooooooooooooohhh...
    3) esistono persone: il retrogrado e l'illuminato, l'onesto e il farabutto, l'emancipato e quello che ascolta le vaccate di qualsiasi potere (chiese, preti etc. sono figure di potere) etc... non esiste nessun popolo o paese o men che meno "razza", né di cattivi, né di maltrattatori delle donne.
    Carolina

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  64. "L'Occidente non è finito e non è nemmeno senza idee, senza religione, senza un pensiero forte. Come se avere una religione che ti spinge al martirio fosse un vantaggio! Storicamente chi è andato a combattere con queste idee contro un avversario appena un po' determinato le ha sempre prese. E qui non c'è nessuna guerra in corso."

    Ti sarei grata se m'indicassi QUALE è il sistema culturale di riferimento che sostieni non essere morto e per il quale saremmo disposti a combattere.Dire poi che basta un avversario deciso ,significa essere smentiti immediatamente da quanto accade in Iraq e in Afghanistan dove l'avversario "deciso" ha vinto la bamboletta con l'elastico,ha massacrato popolazioni civili, ingrossando le fila del terrorismo.Io non posso apprezzare la metodologia della "riprogrammazione", la trovo orribile oltrechè perdente e velleitaria.La tua analisi della società araba è semplicistica,i wahabiti fanno affari con gli americani da decenni,così come il re del marocco,il fantoccio pakistano, parte dell'autorità religiosa turca e finanche quel che resta di Fatah.Non si può raffazzonare l'analisi di una società complessa e organizzata in maniera tribale in tre secondi e sostenere che sono una cosa sola.Il "tentativo di penetrazione" è già in atto da decenni con l'immigrazione,non c'inventiamo grandi vecchi sponsorizzanti e comunque qui, quel che si teme è la capacità di far proseliti di Alqaeda, non certo i wanabiti,che come s'è visto in Libano contano quanto il due di coppe.La prima sconfitta cocente per l'occidente è proprio aver aperto la strada ad Alqaeda, in territori in cui la stessa era avversata dagli stessi musulmani e non aveva fino a qualche anno fa, diritto di cittadinanza.Una strada giusta infine la indichi, ed è la questione palestinese, madre di tutti i mali.Ma anche lì, di chi è la colpa se fin qui non si è riusciti a introdurre il concetto di due popoli due stati?Che facciamo riprogrammiamo Hamas?

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  65. Carolina, era una delle mie solite battutacce (quando c'è la faccina, almeno tu dovresti sapere che in quel momento non sto parlando al 100 per cento della mia abituale serietà :-)))

    La mia povera mamma diceva spesso "tu credi di sposare una persona, e invece sposi un'intera famiglia". La conclusione che ne abbiamo tratto io e mia sorella è stata: o non ci sposa, o ci si sposa solo fra orfani. Io ho ho scelto la prima soluzione, lei la seconda :-)))

    E' chiaro che la situazione può diventare più seria se oltre ad un'intera famiglia (magari oltremare) sposi una cultura che poi scopri essere più diversa e meno compatibile con la tua di quanto pensassi - si tratti di un pastore del Salento o di un ingegnere di Teheran. Non c'è alcun razzismo in questo punto di vista, è solo una constatazione del vecchio Falcone che, essendo anche Millenario, può permettersi di guardare le cose dall'alto e in prospettiva. La diversità è una ricchezza, ma quando arriva in forma troppo concentrata, come tutte le cose, può essere una maledizione.

    (Mi sto sforzando di ignorare Penny, la mia gatta filosofa e petulante, che sta ridendo, alla sua maniera felina, sentendomi rileggere questo testo critico sulla tolleranza eccetera. Ieri ha detto una cosa che non mi è ancora andata giù e da allora non fa altro che rimettere l'artiglio nella piaga :-)))

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  66. Millennium, :-))) non mi sognerei mai di prendermela con te. in questo caso ti trovo solo un po' prevenuto, ma sei sempre lo zione. :-) io cmq di arabi e di musulmani ne frequento, e vanno da chi cerca di sopravvivere con un lavoro di muratore a chi scrive per le maggiori case editrici italiane - oggi, perché un giorno si è fatto il cpt. ah e se ti dico la storia di come ci era finito non ci credi. di più, ne ho come amici e proprio nella mia esperienza prima vedere di non fare che si suicidino (loro e se del caso le loro compagne che poi diventano "quella che si è messa con un arabo" che in casi che conosco io fa ridere, o meglio piangere, e son prodotti "puri" dell'itadiozia!!!), e poi, poi, poi vedere se non si incazzano anche al punto di farci la pelle. per la Palestina, ma hai dimenticato forse e più che altro per la Bosnia.
    Twinset. è assolutamente escluso il complotto, gli arabi e i musulmani che migrano lo fanno proprio come un tempo noi in America Latina, USA e Belgio e prendono le stesse papagne - solo da gente che dovrebbe essere meno smemorata, nel caso nostro. Io a proposito son disposta a morire se mi toccano il mio amore, la mia famiglia, la mia casa e alcuni miei amici. Non ho cazzi per cose di politicanti, scusami.
    Carolina

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  67. ah. a morire. tsè. a uccidere e volendo uccidere qualcuno, rischiare di dover morire. così mi pare che funzioni. sennò avrei votato pisanu.
    Carolina

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  68. La punteggiatura, Twinset. La difesa della civiltà occidentale comincia anche dalla punteggiatura :-)))

    Il sistema culturale di riferimento si chiama "democrazia liberale". Mai sentite questa parole? E' vero che l'aggettivo "liberale" è diventato un po' una barzelletta da quando Berlusconi se lo è appiccicato non dico dove, ma in fondo mica gli elettori di sinistra hanno smesso di gridare "Forza Italia" quando si vai ai rigori nella finale del campionato mondiale!

    Ho usato il termine "riprogrammare" semplicemente perché "rieducare" aveva un tono e delle implicazioni ancora più sgradevoli. E mi sembra di avere deplorato a sufficienza il catastrofico errore americano in Iraq e la responsabilità europea nel non averlo impedito.

    Gli Usa fanno affari con i wahabiti? Sai che novità. Li fanno da quando Roosevelt, di ritorno dal vertice con Churchill e Stalin, andò a Ryad a firmare una cambiale in bianco all'allora monarca saudita. Bell'affare davvero. La penetrazione in Europa deve essere innanzitutto un'idea loro: hanno i soldi per sponsorizzarla e l'apparato ideologico da dispiegare. E intanto non fanno alcuna riforma, il loro paese non è un altro che un pezzo di Medio Evo con l'aria condizionata, e in più hanno un disastro economico che già si affaccia all'orizzonte.

    Mi sembra inoltre che sia tu a raffazzonare un'analisi in tre secondi. Al Qaeda non è Hamas e nemmeno Hezbollah. Hanno scopi diversi e avversari diversi.

    Sai che c'è chi ritiene la questione palestinese un fatto secondario di fronte al vero conflitto strisciante? Che è quello fra l'Iran sciita e l'Arabia Saudita wahabita. Un conflitto che va a sostituire quello, durato una ventina d'anni e con veri scontri armati, fra l'Egitto pan-arabista di Nasser e la stessa Arabia Saudita.

    E' una situazione dannatamente complessa, e l'errore più grave che possiamo fare (e abbiamo già fatto) è quello di considerare l'Islam una realtà monolitica. In realtà ha moltissimi punti deboli perfino dove sembra più forte.

    D'altra parte, quando una cultura si esprime mandando in piazza gente isterica a protestare contro vignette che non ha nemmeno visto, quella cultura non dà prova né di avere la forza né di avere la capacità di subentrare alle altre.

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  69. Carolì che ti scusi a fare, io parlavo d'altro.

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  70. Senti Falcon, ma io questo tono paternalistico a che cosa lo devo?Prima che io ti risponda,rispondi tu a questo.

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  71. ma infatti io non mi scuso affatto. di che parlavi?
    Carolina

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  72. ecco tieni carolina..

    Twinset. è assolutamente escluso il complotto, gli arabi e i musulmani che migrano lo fanno proprio come un tempo noi in America Latina, USA e Belgio e prendono le stesse papagne - solo da gente che dovrebbe essere meno smemorata, nel caso nostro. Io a proposito son disposta a morire se mi toccano il mio amore, la mia famiglia, la mia casa e alcuni miei amici. Non ho cazzi per cose di politicanti, scusami

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  73. Ragazze e ragazzi, oggi mi tocca lavorare, quindi non sono in grado di replicare alle repliche. Però vi consiglio di leggere, anche se è bello lungo e ponderoso, questo studio su Strategy Review che mi è stato indicato da Alex di No-way, che contestualmente saluto se passa da queste parti (ma scommetto che sta leggendo, concentrato e accigliato, il post di oggi sul mio blog :-)))

    http://www.policyreview.org/000/corn.html

    E volendo, anche questo, che però è più indirizzato ai cultori di Clausewitz e spiega perché farebbero meglio a (ri)leggere Gramsci e Machiavelli:

    http://www.policyreview.org/000/corn2.html

    Per fare prima ho preso in prestito alcuni concetti da Tony Corn, quindi non prendetevela
    soltanto con me :-)))

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  74. Beh certo uno che considera la "democrazia liberale" sistema culturale di riferimento ha bisogno molto di lavorare e di leggere,per i toni paternalistici consiglio di crescere e di curarsi.

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  75. capisco la questione punteggiatura se tu quelle le prendi per delle scuse. avanti 1): di che cosa parlavi e 2) mica che t'identifichi anche un pochetto con la civiltà occidentale? su, non c'è niente di male a confessarlo, abbiam visto di peggio...
    Carolina

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  76. Carolì ma che vuoi?Cresci e curati pure tu.

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  77. sì, certo.. immagino di suonare molto degenerata... o malata... carissima, io mi associo all'afflato stakanovista dello zio, anche perché appartengo al famoso proletariato mondiale... se poi per caso l'agone a chi ha l'ultima parola dovesse continuare, auguro - anzi che dico, son sicura - che la vittoria sarà tua...
    Carolina

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  78. Camomilla-time? Sono d'accordo :-))



    Ah, Carolina, sai cosa mi ha detto ieri Penny, quella gran figlia di una gatta di strada? Stavo guardando delle immagini di anatomia comparata sull'enciclopedia scientifica che ho comprato tempo fa con Repubblica e che non ho praticamente mai sfogliato. Penny mi è saltata in grembo, ha guardato le figure e si è lasciata andare ad una delle sue insopportabili battute che, tradotta, suona più o meno così:

    "Voi umani credete di avere più circonvoluzioni cerebrali perché siete più intelligenti, ma la verità è che negli ultimi centomila anni vi si è raggrinzito il cervello."

    Le ho fatto un'urlata, lei mi ha piantato le unghie nelle ginocchia ed è zompata verso la porta della stanza. Forse è anche per questo che sono un tantinello acido in questo dialogo sulle culture :-)))

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  79. mi associo ad asietta.
    anche doppia.
    franci

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  80. Non ti dare dignità di degenerata o di malata, Carolina,non ne hai.Sei solo una sciocca.

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  81. che fa previsioni corrette però, quanto ci scommetti? :-)
    Carolina

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  82. condivido ciò che dice Twinset e senza entrare nel merito..voglio solo dire che non c'è una vittoria dell'uno sull'altro,Carolina...ma solo il rispetto delle idee altrui.

    asietta

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  83. a me lo dici? fai conto di chi dà abbastanza rispetto da rispondere (e civilmente) alle cose che dicono gli altri e chi no... e poi fai un'altra considerazione, che potrebbe essere sulle prove delle tesi che ognuno adduce... le conclusioni ti parranno ovvie mentre riconosco che il sentore dell'autocompiacimento e di altre categorie di pensiero e affetti può esser percepito diversamente da naso a naso...
    Carolina

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  84. oddio !!!
    mi sono persa. Chi mi ritrovasse mi inviasse una e-mail
    :-D

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  85. Carolina io non ho piacere di parlare con te.Abbiamo idee e linguaggi diversi e siccome sei tu che inteloquisci con me,non io.Astieniti.Mettila così va..

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  86. Jenè,
    l'idea della camomilla-time è stata mia eh :)

    asietta

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  87. Un ultima parola e poi devo proprio scappare.

    Certo, la "democrazia liberale" non è normalmente considerata un "sistema culturale di riferimento" da storici, filosofi e insegnanti, tutta gente che deve ben giustificare lo stipendio che guadagna e i diritti d'autori che incassa. I sistemi culturali hanno nomi ben più altisonanti, come Idealismo Hegeliano o Materialismo Storico. Il guaio è che al di fuori della solita cerchia di "intellettuali" (ahi, quante virgolette mi scappano oggi :-) nessuno li conosce.

    Invece la Democrazia Liberale è indicata come avversario da sconfiggere proprio da Bin Laden e soci. Quando dicono "Occidente" che cosa pensi che intendano? Intendono additare ai loro fedeli un sistema economico e sociale che considerano intrinsecamente depravato e contrario alla parola di Dio (o perlomeno del loro dio).

    Questo sistema esiste perché un bel po' di gente, senza fare questioni di lana caprina, ha cercato di modellare i sistemi politici proposti negli ultimi secoli (con la vistosa eccezione del Marxismo che però, guarda caso, si proponeva di superare il modello liberale una volta che fosse stato maturo) sulla base di alcuni principi fondamentali che risalgono alla democrazia ateniese, per quanto parziale e imperfetta, e alla libertà di religione e di commercio propugnata da molti pensatori dopo il tragico periodo delle Guerre di Religione in Europa.

    Pensi davvero che oggi la gente abbia voglia di difendere un Cristianesimo in cui non crede quasi più? O non pensi che le donne, tanto per citare solo metà della popolazione, che siano cattoliche o buddiste o atee, non abbiano nessuna voglia di vedersi imporre il velo e tutto il "sistema culturale di riferimento" che lo prevede come simbolo di esclusione e sottomissione?

    E adesso che vi ho dato lo spunto per discutere tutto il pomeriggio, vi devo lasciare sul serio. A domani (ma potete passare sul mio blog, nel frattempo).

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  88. Beh non era difficile perdersi se oltre l'io io io io io di cui si parlava ieri sera, ci aggiungi anche la noia di dover affrontare, l'io sono meglio di te, io sono meglio di te,io sono meglio di te, con qualunque mezzo.Così pieni di sè da esser vuoti di tutto il resto.E lo si vede da quel che dicono d'altronde.

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  89. sarebbe a dire che tu sei l'unica blogger che decide chi può assentire e dissentire condendo anche il tutto con commenti personali? fai come vuoi, però sappi che è scorretto secondo criteri che non dipendono dalla mia volontà. a me fotte pochissimo sapere se ti piaccio o no, interloquisco e basta come tutti e con tutti. poi comunque adesso non interloquisco nemmeno più, i commenti sono in lettura per tutti e io ho solo scommesso che qui l'ultimo commento di oggi lo metterai tu.
    Carolina

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  90. asietta, se hai comperato il pacco famiglia, camomilla per tutti allora
    :-)

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  91. Ecco, è passata la visita pastorale con i compitini per il pomeriggio.Prepariamoci perchè la Democrazia Liberale (sistema per altro in crisi come tutto il resto) è la nuova cultura di riferimento.Perchè? Oh bella...ma lo ha detto Bin Laden...lui la combatte, a noi deve piacere.Noi occidentali siamo così malconci che non siamo nemmeno più capaci di essere assertivi.Ci riconosciamo attraverso i nostri nemici.Pensa che forza vitale.Sempre meglio... il pastore in visita.

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  92. Vabbé, ho capito... Per oggi va così:



    Buona camomilla a tutti :-)))

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  93. Twinset,
    riesci a vedere oltre il monitor?che poteri hai?confessa :)p

    asietta

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  94. no dai, twinset...
    Paolo col papillon è un'icona ormai. Non ce lo vedo con una qualsivoglia Marinella.
    :-D

    Paolo, la camomilla aiuta a leggere tutta sta valanga di commenti che si è succeduta da ierisera. Sto cercando di mettere ordine nella mia testa.

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  95. Guarda l'avatar e leggi tra le righe petitelle,non s'è sposato,parla col gatto e porta il papillon...oltre che trattare le signore col tono di "cara la mia stupidina,conosci la democrazia liberale? spè che te la spiega papino"...il minimo è che cominci dal riconsiderare le sue cravatte.Non trovi?Come vedi ho preso la camomilla.

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  96. Sai jenè..per il papillon bisogna studiare da piccoli..qui si è fermi all'asilo nido

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  97. ..poi a ben vedere non è nemmeno un papillon vero...ha l'elastico..ma dove sono finita?

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  98. twinset,
    hai preso la camomilla?non mi pare ma io ti adoro lo stesso :)-per il resto..trovo..trovo...

    asietta

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  99. Petitelle,impara a diffidare...poi scusa jenè, ma non trovi che la ottopieghe Marinella,sia un po' "sopravvalutata"?

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  100. twin, a noi napoletani con puzzetta sotto il naso (sempre 'a mmunnezza) Marinella fa un po' cagare. E poi ce l'ha mezzo perlamento italiano con aggiunta di cani e porci.
    Molto meglio Rubinacci.

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  101. ma Rubinacci secondo te è sopravvalutato o no?

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  102. Allora ripongo la "domanda di scorta" e vado a fare un post sul nodo al papillon.Occhiute presenze me lo impongono.Prima di tutto:il bene dell'umanità.

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  103. Se fossi Maometto, troverei più utile una fatwa contro la cellulite e lasciar le donne girare nude, o al massimo, con indosso un tanga. :)

    Poi aggiungerei una fatwa contro Briatore, così, tanto per!

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  104. io contro quelli che non han visto Kubrick... :-)
    Carolina

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  105. Io ho sempre l'impressione, per dirla alla maniera del maestro Alberto Manzi, che qui si sommino cipolle e patate.
    L'aritmetica prevede operazioni con insiemi uguali e anche la logica formale qualche volta.

    Se si fa un confronto tra lo stile di vita (chiamiamolo così) dei paesi arabi e quello occidentale, non si può con leggerezza e disinvoltira trasportare il ragionamento e le conclusioni ad un ipotetico confronto tra religioni. Da una parte quelle islamiche dall'altra le "tolleranti" religioni cristiane.
    Questo perché in realtà stiamo facendo un confronto tra una società teocratica e una società laica. Tutta qui la differenza.
    Buona parte dei valori occidentali, democrazia, uguaglianza, tolleranza, rispetto delle libertà individuali ecc. sono stati conquistati in Occidente di pari passo con l'avanzata del concetto di laicità della società e dello Stato. Sono valori mutuati dalle tante rivoluzioni europee, da quella francese a quella industriale e non certo dai Concili Vaticani.

    Quello che dice Twinset mi pare più che evidente, e non capisco tutto il clamore che suscita.
    La risposta dell'Occidente all'11 settembre non è stata ispirata ai valori occidentali con cui tanto ci riempiamo la bocca.
    Piuttosto a una biblica legge del taglione. Abbiamo riesumato il nostro medio evo perché ci sembrava più adatto al confronto con il medio evo del mondo arabo (che nessuno qui. e ripeto nessuno, ha mai difeso o spacciato per un universo di tolleranza e civiltà).
    Ma evitiamo di dire sciocchezze sulla reciprocità. Perché ciò che vale per i musulmani (tolleranti fintanto che sono minoranza) vale anche per le altre religioni, non esclusa quella cattolica.
    Basta solo che la laicità faccia un passo indietro, e con la scusa delle radici cristiane da contrapporre al nemico venuto da fuori, si riattaccano i crocifissi, si impongono morali da sagrestia, si aggrediscono leggi che sono una conquista di civiltà come la 194 o il divorzio. Si fanno crociate referendarie in cui alla faccia dei valori etici (ma chi si sente depositario della verità se ne sbatte della democrazia) si consiglia agli elettori l'astensione in maniera che una minoranza possa imporre la propria visione etica alla maggioranza.
    Si rimette addirittura in discussione l'evoluzionismo Darwiniano.
    Insomma il medio evo è anche qui da noi, basta farlo uscire sul sagrato.

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  106. Twinset, per favore, evita di parlare di papillon e in particolare del miopapillon che in quella foto, che è del 1994 ed è un autoritratto - perché oltre a fare l'informatico per vivere faccio il fotografo per passione - il papillon, dicevo, era di quelli già pronti, ma non con l'elastico, era stato comprato all'Upim ed era indossato con finalità parodistiche e autoironiche.

    (Ho il vago sospetto di avere in parte compromesso la mia mistica :-))

    Perché ti sei offesa tanto? Quando si scrivono dei commenti su un blog non ci si rivolge mai ad una singola persona, qualunque sia l'intenzione. Di questo sono sempre consapevole, quindi non volevo fare una lezione a te che sai di latino (e anche di arabo) ma tentare un discorso più generale che potesse interessare più persone (invece i discorsi con la mia gatta, che non è un gatto, sono un private joke fra me e Carolina e forse dovrei riservarli al mio blog o al suo visto che a te danno fastidio).

    Ho fallito per incapacità culturale? Mi spiace. Si vede che al liceo, sebbene fossi uno dei pochi che non sonnecchiava durante le lezioni di filosofia, non ho capito un accidente. O forse è perché ho finito il liceo trentaquattro anni fa.

    Qual'è la frase che ti ha fatto saltare i nervi? Forse questa?

    ...la "democrazia liberale" non è normalmente considerata un "sistema culturale di riferimento" da storici, filosofi e insegnanti, tutta gente che deve ben giustificare lo stipendio che guadagna e i diritti d'autori che incassa.

    Se riconosci in una delle categorie che ho citato te stessa o una delle persone che ti stanno a cuore, ti prego di accettare le mie scuse.

    Tuttavia ti faccio notare che prima di scrivere ho dato uno sguardo al tuo blog e non ho trovato nulla nel tuo profilo. Il profilo, e scusa se ridivento paternalista e palloso, seve anche a queste cose. Se guardi il mio potrai constatare che sono un informatico, un fotografo, mi interesso storia militare del XX secolo, aviazione, astronomia, ufologia, civiltà extraterrestri, storia controversa delle religioni, e puoi liberamente dedurne che sono un autodidatta vacuo e presuntuoso e preparare l'armamentario concettuale che reputi più idoneo a stroncarmi.

    Signora, a lei il primo colpo.

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  107. che vita, ragazzi !!!!
    dal velo (seppur rosa) siam finiti a papillon.
    Triste istoria di un post semiserio.

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  108. Marassi, non mi sembra che la risposta all'11 settembre sia stata un ritorno al medioevo. E' stata una serie di grossi errori di valutazione e un arretramento civile, specie negli States, ma fino al medioevo non ci siamo arrivati (non ancora). La risposta militare iniziale è stata più tipicamente ottocentesca, per poi ricadere nell'incubo privato di ogni politico americano nato dopo il 1950, cioé il Vietnam. Un caso di compulsione politico-militare, si potrebbe dire.

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  109. Che t'aggia di, Jené, a volte succede. Un thread di trecento messaggi sull'invasione dell'Iraq cominciò sul Kiev Report (che è un forum di fotografia) con un commento sulla qualità degli orologi da polso sovietici...

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  110. Di questo possiamo ragionare compiutamente, sono anche un ex militare, per 3 anni in un reparto Nato e la Scuola di Guerra (vedi quante sorprese stasera).
    Dal mio punto di vista (militare) la risposta non c'è stata affatto.
    Le compulsioni belliche americane oscillano tra un malaccorto esercizio di "polizia internazionale", peraltro non avallato da qualsiasi modello di diritto (neanche il codice uzbeko di giustizia sommaria) e lo sbarco in Normandia (ma lì i nazisti erano rimasti senza benzina).
    In Vietnam gli americani invece hanno fatto la guerra (che è un'altra cosa).

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  111. fa venire in mente La meglio gioventu' di Giordana

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  112. mioddio!!!!
    e come ci sei finito tu, marassi, in una scuola di guerra?

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  113. Dovrei raccontarti della mia famiglia...discorso lungo.
    Ma provo a riassumere. Me ne sono andato a vivere per cacchi miei a 18 anni e da allora sono sempre stato autosufficiente.
    Quando si è trattato di fare il militare si sono coniugate due esigenze. Innanzitutto continuare a pagarmi la casa, gli studi ecc. e inoltre non dare un altra "mazzata" a mio padre, famiglia di militari, tutti ufficiali, (anche mio fratello che tu conosci) ecc.
    Così non mi è parso particolarmente doloroso fare l'ufficiale nell'esercito e continuare fino a fine università. E siccome quando faccio le cose ci tengo a farle bene, l'ho anche fatto come si deve (aviotrasportati, divisione Aqui, artificieri, e alla fine ufficiale di collegamento in un contingente Nato).
    Mi sono congedato con il grado di tenente (ma sulla carta promosso a capitano).

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  114. Centoventidue commenti.
    Centoventidue!!!
    Je, ma non mi starai mica diventando una blogghestarre?
    Non ho avuto il tempo di leggerli tutti.
    A me la bambolina in carne ed ossa dell'altra sera ha fatto accapponare la pelle. Studia medicina.
    Sarebbe stato interessante chiederle cosa la sua interpretazione dell'islam le permette o non le permette di fare in qualità di medico.
    Si può curare un alcolizzato dai postumi di una sbronza?
    Fare la lavanda gastrica ad uno che ha fatto un'indigestione di maiale?
    E soprattutto Ippocrate. Chi era costui?

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  115. caspita!!!
    per me che sono antimilitarista viscerale ci vuole un bel coraggio.
    Pero' devo convenire che oggi il militare è una appetibile occasione di impiego, anche se non è piu' facile come una volta entrarci.

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  116. Perbacco, Marassi, adesso sì che si può discutere!

    A me sembra che la risposta americana (e non solo) abbia avuto un certo sapore da Impero Britannico... e non solo perché l'obbiettivo era l'Afghanistan. Perbacco, si trattava di ristabilire l'Onore dell'Uomo Bianco! Anche se il tono dell'ultimatum al Mullah Omar era, giustamente, quello della Disfida all'OK Corral.

    Poi naturalmente si è incasinato tutto, perché Bin Laden non l'hanno visto nemmeno all'infrarosso da satellite e dopo aver liberato Kabul e insediato al governo una vecchia conoscenza di Cheney e Bush gli americani si sono trovati a corto di avversari e senza una strategia. Torchiare i poveri diavoli rinchiusi a Guantanamo in condizioni di ovvia e flagrante illegalità è servito a poco, se non a far venire agli alleati i primi grossi dubbi sulla GWOT (Global War On Terror)... e il seguito, ahimé, non è ancora Storia.

    Che il Vietnam sia stato una vera guerra, al confronto... è vero. Che poi gli americani pensino sempre di dover rifare la Seconda Guerra Mondiale (in Europa) è altrettanto vero e non lo diciamo solo noi ma fior di strateghi e analisti.

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  117. Marià, possiamo chiedere al call center egiziano. Vediamo il mufti che ci risponde :-)))
    ehehhe io una blogghestarre? Mi sto rotolando dalle risate.....

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  118. ah.. dimenticavo di dire che a breve metteranno in commercio la bambolina Fulla dottoressa e quella professoressa. Pare che siano le sole professioni consentite alle donne. Forse nel libretto di istruzioni della bambola ci metteranno pure le fatwa professionali.

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  119. Ah, dimenticavo, sono stato militare anch'io. Di leva e di controvoglia, ma è una stata una esperienza interessante. Congedato come caporalmaggiore, non come sergente a causa di cinque giorni di consegna di rigore (peraltro scontati nell'infermeria dopo che la mensa aveva tentato di avvelenarmi). A causa della febbre avevo trascurato di controllare le munizioni della guardia che comandavo e il più stordito dei miei ragazzi scelse quella notte per svuotare della polvere tre cartucce cal. 7.62 Nato.

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  120. certo è curioso che in tempi di Google maps gli americani non riescano a sorvegliare il territorio. Dovevano vedere persino il mullah fuggire col califfone e invece niente...

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  121. @Jené - veramente io il militare l'ho fatto nel 76', non era come oggi ma c'erano i Pid (proletari in divisa) ho anche sfilato a Milano (ma gli ufficiali sfilavano con il fazzoletto sulla faccia e senza le mostrine del reparto di apparteneza).

    @Millenium - alla favola che gli americani cercassero Bin Laden ormai non ci credono più neanche loro.
    Bin Laden sarà in qualche villetta della Florida.

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  122. Perdindirindina...fate servire del cognac...c'è un uffiziale che racconta le sue imprese...con i suoi ragazzi...

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  123. Non state a credere a tutto quello che scrive Marassi. Ne raccontava di migliori mio nonno che aveva fatto il bersagliere ed era arteriosclerotico, quando non si ubriacava con il vino di Mondragone.
    Marassi è come il Numero Uno del Gruppo Tnt.

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  124. cacchio!!! na' specie di burqa :-D
    come i Ros con il passamontagna sulla faccia e fuori solo gli occhi e i labbruzzi?

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  125. perbacco!!! c'è aria da "Orizzonti di gloria"
    :-D

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  126. Mo Marais ti sei fatto i fatti tuoi...s'ode a destra uno squillo di tromba e....a sinistra risponde uno squillo...oddio ho sporcato la poltroncina del circolo uffiziali (chissà che diranno...i suoi ragazzi)

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  127. Aria da concerto per trombone, vorrai dire

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  128. Eh, ragazze, fate largo agli eroi :-)))

    Io il miliatare l'ho fatto nel '78 a Roma, dopo l'assassinio di Moro, e c'era un'aria che si tagliava con il coltello. Ma la cosa che più mi ha fatto girare le scatole è quando siamo stati mandare a fare la guardia alla stazione a onde medie della RAI a Pomezia... Quando abbiamo saputo che ottanta granatieri andavano a sostituire venti carabinieri ci siamo sentiti come dei vermi :-(((

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  129. Oddio reggerò a tanto sprezzo del pericolo,a tanta arditezza?In fondo.. io che ne so di Moro?(A parte che lo sono venuti a cercare a casa mia..ma che vuoi...robetta)

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  130. generale dietro la collina
    ci sta la morte crucca e assassina.....

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  131. taci jenè...sta passando il medagliere..(dove hai messo l'alka seltzer?)

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  132. E tu che cosa hai detto alla polizia? Che tornava subito?

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  133. Mah, io le uniche colline che ricordo sono quelle argillose di Monte Romano... Dev'essere il posto più fangoso d'Italia. Sei mesi dopo c'erano ancora tracce di quel fango sui miei anfibi, coperte da strati multipli di lucido nero dell'esercito :-)))

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  134. nemmeno se impari a farti il nodo alla cravatta,ti dico di cosa

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  135. Ah, scusa, non avevo capito... Salutami Gelli :-)))))

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  136. e tu a sorèta... banale ma efficace sempre...stai a vedere che adesso mi metto a fare la ruota con i tesserini...ne basta uno di pavone

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  137. il fango sugli anfibi? tale e quale alla merda di cane sulle mie geox, non va via neanche se arriva harry potter.

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  138. ma tu non hai l'attendente jenè....non confondiamo per piacere

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  139. Twinset, mi sa che siamo fatti l'uno per l'altra. O sbaglio qualcosa?

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  140. Io vado a pesca e non gioco di sponda.Americana o Goriziana.A ton choix.Tu invece?A boccette immagino

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  141. Io? Fotografo. Non sono ancora abbastanza pensionato da giocare a bocce.

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  142. Qui si confondono i fratelli Marx con il colonnello Buttiglione.
    Eppoi io continuo a dire che un esercito di leva è comunque una garanzia rispetto a questo fatto di mercenari che ci ritroviamo ora.
    Comunque dopo il congedo ho fatto il camionista. Avete luoghi comuni anche per quello?

    @Millennium - forse non te ne sei reso conto, ma all'epoca l'aria si tagliava col coltello anche fuori delle caserme.
    E in più rischiavi di finire in galera senza sapere neanche il perché.
    Io sono stato interrogato nella tenenza di Giugliano quando il marito di una nostra amica (mia e di Roq) fu ucciso in un conflitto a fuoco dai carabinieri e tutti noi scoprimmo che era di Prima Linea.
    Io mi presentai in caserma in divisa e con quante più mostrine in vista e ringrazio il cielo di averlo potuto fare.

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  143. sono boccette...non bocce..allora il tuo circolo uffiziali non aveva tutta la dotazione...ah non ci sono più i circoli uffiziali di una volta...

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  144. Incantata per l'effettaccio e le tinte forti...originalissima rappresentazione.Cioccolatini?Scatola di caramelle?Festa del papà?

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  145. @Twinset - Suvvia, era un gioco di sponda bonario, a nodo di cravatta.

    Comunque l'attendente non l'ho mai avuto. L'hanno abolito alla fine degli anni '60
    Eppoi io ho sempre abitato fuori dalla caserma.

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  146. Ricordo un discorsetto che ci fece un pomeriggio il comandante della mia compagnia (Comando e Servizi). Riporto a memoria (come Tucidide :-))

    "Ragazzi, sappiamo bene che l'addestramento oggi non è una cosa seria, perché nessuno crede seriamente che possa scoppiare una guerra. Io sono stato alla Scuola di Guerra e, volendo, potrei insegnarvi anche tecniche di guerriglia. Ma non posso fare una cosa del genere in un esercito di leva, perché addestrerei anche le Brigate Rosse."

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  147. Marais poi che facevi?Sfilavi nei proletari in divisa tu avanti e l'attendente due passi indietro?

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  148. Ah, il circolo ufficiali non l'ho mai frequentato. Ho sempre pranzato con la truppa. E non per un snobismo o per darmi il tono del democratico. Si mangiava meglio.

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  149. Eclisse di luna del 16 settembre 1997. Sedici secondi di posa su pellicola da 800 ISO, obbiettivo 20mm a f/5.6. L'esposizione multipla dell'eclisse fu pubblicata su L'Astronomia, dicembre 1997.

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  150. ciò mi ricorda le presentazioni dei film di guerra..."300 ragazzi dello zio Sam contro i musi gialli.."

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  151. Quello era il Pci. I dirigenti avanti, i quadri intermedi dietro e poi i militanti. Ti confondi

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  152. Ripassa il medagliere (fotografico) At-tenti

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  153. Marais non c'è storia,non c'è gara...per quanto tu, oppure io, pensiamo di avere fatto...c'è sempre qualcuno che ha un'eclisse in più,una medaglietta,un riconoscimento...magari ecco...più fango sugli stivaloni

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  154. (io solo merda di cane)

    scusate, ricompaio a folate, preparo la cena per il pargolo affamato, quello è capace di addentare me se sgarro.

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  155. Per la verità sono un fotografo molto pigro. Apro l'otturatore e poi torno in macchina a bere del té mentre la foto si fa da sola.

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  156. Embé, io un giorno l'aggia vedè a 'stu guaglione.
    Ma che è? un mix tra Shrek e Ugolino della Gherardesca?

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  157. Mi riferisco al figlio di Jené ovviamente

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  158. marassi, il fatto è che per riempire 'o sicchitiello ce ne vo'. E' un watusso nel paese dei pigmei. Saranno state le pozzanghere in cui parcheggiava da piccolo.

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  159. TS, vuoi che passi ad altro genere fotografico? Ma poi Jené avrebbe delle ottime ragioni per bannarmi :-)))

    Ricordi "Corto Circuito"? Quando il robot dice modestamente "Sono solo un po' al di sopra della media?" Ecco, quello sono io :-)))

    Buona serata a tutti!!!

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  160. No per carità! questo blog è frequentato anche da una zitella.
    Evitiamo

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  161. jenè spiega a questo signore che siamo pronte a tutto..anche alla solita miseria

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  162. Ma in bella vista e professionalmente riprese un bel paio di t...? Vabbé, ho capito... Torniamo a fotografar le stelle.

    Ciao, stacco sul serio che ormai ho gli occhi a palla come Marty Feldman :-)))

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  163. Penso che tette si possa dire, anche qui da Jené.

    E come fai? Apri l'otturatore e poi torni in macchina a bere del té mentre la foto si fa da sola?

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  164. si.. quello di farsi tutto da soli, è una specialità di casa papillon

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  165. No, in quel caso ho un'approccio leggermente più attivo. Ma una volta ho proposto alla mia modella di posare nuda al chiaro di luna sulla neve per mezz'ora, e la sua risposta... beh, quella davvero non si può scrivere su un blog per famiglie.

    Ciriciao per l'ultima volta.

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  166. Per famiglie?!!!
    Jenééééééééééééééé !!!!!

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  167. Porta le tue foto migliori...tramonti a Pollena Trocchia,foto artistiche a Roccaraso....insomma

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  168. che mi tocca sentireeeee
    uno che mi chiama blogghestarre!!
    n'altro che piglia il mio blogghe per una casa ciellina!!!!
    eccheccapperrrrrrro!!!!!

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  169. ...e ancora non sono arrivati i sostenitori di Saviano con molti se e molti ma

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  170. infatti l'anonimo sdegnato non s'è piu' visto...

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  171. ma mianonna sta ancora facendo i festeggiamenti per san rafèle?

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  172. avrà trovato l'ambiente troppo "per famiglie"

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  173. Volevo essere la 190esima, e dirvi che siete fantastici, tutti. Me lo sono goduta proprio, questo scontro tra titani! :D

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  174. Più che altro uno scontro tra Titanic

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  175. Ecco. 192esima. E concordanza sbagliata. :P

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  176. Ecco vedi non mancava nessuno,nemmeno il pubblico silente

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  177. Co' 'sta storia che condivido il pc col pargolo rompiballe sono costretta ad assentarmi sul più bello di epici confronti. :O

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